Буквально месяц назад, в середине января, был утвержден долгожданный национальный проект «Экология». 11 важнейших направлений, в соответствии с указаниями президента Владимира Путина, собраны воедино, их исполнение должно максимально снизить вредные воздействия на окружающую среду и здоровье человека. План колоссальный и рассчитан на грядущую пятилетку.
Об актуальнейших экологических проблемах, стоящих перед нашей страной, в частности о том, произойдет ли в России «мусорная революция» и почему жителям городов с вредным производством не нужно паковать чемоданы, в эксклюзивном интервью главному редактору «МК» Павлу Гусеву рассказал глава Минприроды Дмитрий Кобылкин.
Наш путь — мусорная эволюция
— Россия стоит на пороге «мусорной революции». В стране вводится раздельный сбор отходов. Уже понятно, что эта технология более дорогостоящая, чем существовавшая до сих пор. Не обернется ли в результате благое начинание, принятое во всем цивилизованном мире, резким повышением оплаты коммунальных услуг для населения, которые и так год от года растут? Как вы собираетесь стимулировать население для введения раздельного сбора мусора?
— Мы стараемся сделать все, чтобы никакой революции не произошло, чтобы развитие шло эволюционным путем. На сегодняшний день утверждены территориальные схемы управления мусорными потоками практически во всей стране. Более 80 процентов регионов уже перешли на новую систему обращения с твердыми коммунальными отходами. Выбраны региональные операторы, то есть ответственные за всю цепочку от сбора до доставки мусора на сортировку, переработку и утилизацию. Мы очень активно взаимодействуем с ними, с губернаторами, держим в постоянном режиме обратную связь. Кроме того, есть «горячие линии» как между жителями и местной властью, так и субъектом Федерации с Министерством природных ресурсов.
В случае чрезвычайных обстоятельств, которые требуют нашего вмешательства, мы очень быстро реагируем. Помимо того подготовлена и законодательная база: в большей степени главные документы выпущены. Например, 7 февраля было принято решение по обнулению НДС для регоператоров. Мы пошли на это, потому что понимаем, что не имеем права сильно повысить плату за мусор для населения. Отмечу, ранее человек тоже платил за эту услугу, но при этом мог об этом и не знать. Плата была спрятана внутри квитанции, рассылаемой управляющей компанией. Сегодня главное, за чем должны проследить губернаторы, — чтобы этот платеж был выделен в отдельную графу, чтобы люди не платили дважды. Большая часть регионов, что находятся в зеленой зоне — как мы ее называем — передовой, это уже сделали. Поэтому, уверен, задачу, которую перед нами поставил президент, мы обязательно выполним. Хотя надо признать, что ее решение не может пройти совсем без каких-либо форс-мажорных обстоятельств. Реформа есть реформа.
— Не все регионы на сегодняшний день успешно решают эту проблему. Какие явно отстают?
— Я бы не хотел называть их. Думаю, просто в некоторых регионах эта проблема более запущена, требует более длительной проработки. Где-то, допустим, губернатор только пришел к власти, еще не совсем разобрался с территориальной схемой или посмотрел на нее другими глазами, свежим взглядом. Назвать таких руководителей двоечниками нельзя, возможно, они, напротив, более детально подошли к решению. Но за этот год, у меня нет сомнений, все должны выйти на нормальный уровень.
— Не торопимся ли мы в принципе с раздельной утилизацией отходов? Имеется ли сегодня у нас в стране соответствующая инфраструктура, чтобы все эти собранные порознь отходы перерабатывать? Я смотрел видеоролик, как это исполнено в Московской области, — впечатляет, но опять же таки по нему сложно судить, насколько это эффективно.
— Надо отдать должное Подмосковью, оно в этом отношении — передовой регион. Губернатор и его команда многое сделали, но тут стоит отметить, что они первые и столкнулись с мусорным коллапсом. Сначала надо научиться разделять мусор хотя бы на два контейнера. Первый — это те фракции, которые мы можем отправить в сухом виде на вторичную переработку: стекло, металл, пластик, бумага, и второй — биоотходы. Согласен, что без подготовленной инфраструктуры мы людям не сможем объяснить, зачем мы заставляем их разделять отходы, если потом полигон все это примет в одной массе. Люди просто подумают, что мы их обманываем. Сейчас мы начали параллельные процессы. Формирование привычки и культуры раздельного сбора мусора у людей и подготовки инфраструктуры.
— К примеру, Финляндия пошла по пути, когда при каждом супермаркете стоят контейнеры или автоматы по раздельному сбору стекла, металлических банок, бумаги — и за это жители получают денежные скидки на покупки. Будут ли у нас внедрены подобные технологии?
— Заявлять от имени государства, по какому пути мы пойдем, пока рано. Самое главное в этой реформе — что мы не создаем никаких монополий, то есть даем возможность среднему и малому бизнесу участвовать в решении этой глобальной задачи в отрасли, которая по объему соизмерима с легкой промышленностью РФ. Это серьезный бизнес, который создаст огромное количество рабочих мест, увеличит капитализацию. Конечно, лучшие мировые практики будут внедряться в России через региональных операторов. Думаю, именно они будут максимально заинтересованы в новых технологиях, видах и способах сбора мусора.
— Если углубиться в историю, то в тех же США и Европе сбором мусора занимались мафиозные структуры. Обозначение четких полномочий того или иного регионального оператора — это в том числе и способ декриминализации этого бизнеса?
— Совершенно верно. Уверен, что то количество налогов, которые государство должно получить и получит в результате новой организации работы отрасли уже к концу этого года, отчетливо покажет, что она вышла из серой зоны. Мусор никогда не исчезал сам собой, он точно так же вывозился, но где были налоги от бизнеса, который в этом участвовал? В конце этого года мы наконец-то их увидим. Это будет очень важный показатель эффективности реформы.
— Хочу еще раз заострить вопрос: сколько реально нужно времени для решения мусорной проблемы? Учитывая состояние, психологию российского жителя, бизнеса…
— У нас в стране в массе своей жители очень ответственные. Вспомните, когда появилось понятие «евроремонт», на севере страны люди жили еще в деревянных бараках. Но даже в таких тяжелых условиях, когда, казалось бы, даже стены в доме некапитальные, многие начали делать евроремонт, что-то менять у себя дома, как говорится, идти в ногу со временем. Появились соответствующие строительные фирмы, бригады. То есть люди в любых условиях стремятся к чистоте и порядку.
Мы не навязываем что-то сверху, люди давно к этой реформе готовы. Более того, мы получили множество сигналов о стремлении жить по новым правилам именно от населения. Во временном интервале, конечно, хотелось бы, чтобы это произошло быстрее, но нужно создать целую новую отрасль преимущественно российского производства. При этом поток мусора непрерывен и нескончаем. Важно, что сегодня появились регоператоры, для которых мы создали условия, чтобы теперь они вплотную занялись своим делом.
Работать, но не жить: новых городов в промзонах строить не будут
— Указ Президента РФ о 20-процентном сокращении грязных выбросов в атмосферу в крупных промышленных центрах был неоднозначно встречен рядом крупных корпораций. То есть, с одной стороны, есть указание увеличивать масштабы производства, а с другой — сокращать выбросы. Будут ли какие-то корректировки в связи с этим? Будет ли удорожание стоимости нацпроектов?
— Это непростая проблема, но она решаема. Приведу пример. Был период, когда я работал губернатором Ямало-Ненецкого округа, и у нас, и у соседей с Югры были серьезные проблемы с выбросами в результате сжигания на факелах попутного газа. Мы всегда понимали, что когда этот газ горит — горят миллионы. Но тогда у нас не было ни понимания, ни тем более технологии, как этот газ использовать. Кроме того, факелы наносили огромный ущерб окружающей среде всей планеты. Куда бы мы ни приехали, иностранные коллеги указывали нам на то, что над нашими регионами — опасная красная зона, где выбросы серьезно влияют на создание парникового эффекта. Особенно это сказалось после начала освоения Западной Сибири и продолжалось достаточно долго. Пока президент не выпустил нормативные документы и правовые акты, которые ставили срочную задачу эти факелы потушить. Работа была проделана за 2–3 года, большинство факелов в результате мы обернули в денежные доходы: налоги бюджету, выручку предприятий. Так и в этом случае указ жесткий, но он направлен на одно — человек и его здоровье важнее любой промышленности.
— Как вы оцениваете деятельность по открытию и освоению по всей территории России новых месторождений? Есть ли для этого материальные ресурсы?
— У нас рынок твердых полезных ископаемых полностью либерализирован. И если проанализировать его, то видно, что он развивается динамично и многогранно. Есть такие важные направления его развития, как заявительный принцип. Это когда мы привлекаем компании, которые никогда не занимались добычей сырья, но заработали, допустим, на девелопменте и хотят куда-то вложиться. Например, сейчас мы хотим на Дальнем Востоке реализовать этот проект. Сегодня в этой зоне открываются новые маршруты, например Северный морской путь с круглогодичными маршрутами, расширение Транссибирской магистрали. То есть в зоне, где больше всего находится месторождений и полезных ископаемых, мы, максимально привлекая людей, инвесторов, хотим организовать мощное движение. Это даст хороший импульс к развитию. Мы получили одобрение главы государства и сейчас готовим изменения в закон о недрах.
— Но развитие таких месторождений, скорее всего, не повлечет за собой создание больших населенных пунктов. Вся работа будет идти вахтовым методом?
— Вы сейчас прямо в точку попали. Были у меня крупные разработчики — и угольные, и цветных металлов, — обсуждали, создавать ли нам новые города и поселки. Я им сказал, что в Арктике, например, от этого принципа мы уже ушли. Зачем строить город, если зимой там температура до -60 градусов и 9 месяцев — холод и полярная ночь? Лучше туда летать вахтой, это позволяют коммуникации. Зачем повторять ошибки прошлого. Ведь если вернуться к указу об уменьшении выбросов, откуда появились задачи? Оттого, что когда-то рядом с вредными, но стратегическими производствами построили большие города: Челябинск, Магнитогорск, Норильск. Более того, если проблемы с выбросами в таких городах и поселках не будут решены — и об этом я уже предупредил руководителей крупных предприятий, — придется решать вопрос о переселении жителей в более комфортные места. Уверен, до этого не дойдет, ситуацию поправят значительно. Взвесьте такие цифры: при выручке в 156 млрд рублей лишь 1,5 млрд там тратят на экологию, качество жизни людей с территории присутствия. Об этом самое время задуматься и действовать.
Одно рабочее место в Арктике обеспечивает 14 мест в России
— Будучи губернатором Ямало-Ненецкого округа, вы многое сделали для экономического освоения Арктики. Сейчас же стоит во многом противоположная задача: сохранить экологическую чистоту уникального Арктического региона. Как здесь увязать промышленные и ресурсодобывающие интересы нашей страны и сбережения этого уникального пространства, в чем заинтересован весь мир? Каковы здесь ваши приоритеты как министра?
— Одно рабочее место в Арктике сегодня обеспечивает заказом 14 рабочих мест на территории России. Один рубль, вложенный в регион, дает 15 рублей прибыли. У нас очень мало таких уникальных сегментов экономики, которые могут дать очень многое. Ими нужно заниматься, и заниматься системно. Когда мы говорим об Арктике, мы говорим о природных ресурсах: сжиженный газ, нефть, никель, твердые полезные ископаемые. Регион может обеспечивать всю страну долгие и долгие годы. Нам нужно увеличивать скорости и мощности ледокольного флота, потому что в скором времени развернется битва между Европой и Азией за скоростную доставку грузов. Мы должны сомкнуть эти два рынка, чтобы их пути шли через нас.
— Не секрет, что Арктика — зона жесткой политической конкуренции между США, Китаем и Россией. Борьба идет прежде всего за владение сырьевыми ресурсами (газом и нефтью), запасы которых оцениваются в фантастические 35 трлн долларов. Каковы шансы у России выиграть эту конкуренцию, учитывая наше экономическое отставание от соперников? Что может сделать ваше министерство, чтобы помочь в этой конкурентной борьбе?
— Мы ни с кем не боремся, нам чужого не нужно, но свое мы не отдаем. Этот океан, закованный льдами, очень много лет не нужен был никому. А мы всегда в нем находились. Там наши острова, это исторически сложилось. Когда проходило их освоение, мы находили там мусор прошлого. Как он мог туда попасть? Это факт еще раз доказывает, что мы исторически были на этой земле.
— Сможет ли Россия осуществить освоение арктического шельфа своими силами или все же нужно искать партнеров из-за рубежа, создавать концерны?
— Давайте я вам приведу пример: было такое Бованенковское месторождение. К реализации этого проекта трижды приступали во времена Советского Союза. Сбрасывали технику, подходили со стороны океана, прокладывали дороги. Пытались его разбурить, и не получалось. «Газпром» дважды брался за это месторождение, и получилось лишь со второй попытки. Сейчас оно работает по «Северному потоку», дает в 30 стран мира газ. А стало это возможно потому, что стало рентабельно. То же самое и по арктическим проектам. Можно сколько угодно говорить, что арктические шельфы отданы госкорпорациям и нужно пустить туда частный бизнес. Да никаких проблем! Но рынок сегодня сжат и органичен очень сильно, в том числе и из-за санкций, и нефтяники туда не пойдут. Не из-за того, что невозможно зайти в Арктику, а потому, что это дорого. Там нет инфраструктуры, все нужно строить с чистого листа. Поэтому, если завтра всем разрешить покупать лицензии на добычу нефти в Арктике, очередь все равно не выстроится.
— Рассматривается ли арктическая зона как объект для добычи рыбных ресурсов? Есть ли там такие?
— Да, есть, но надо понимать, что период их добычи очень ограничен климатическими условиями. Работать простыми сейнерами неледового класса будет очень проблематично. И когда бизнесмен выбирает то или иное направление, он делает судно простое, не вкладывая деньги в ледовый класс. При этом у свежей рыбы очень маленький срок хранения. Есть ли такие рынки сбыта, куда ее успеют привезти?
Лесной кодекс будут менять
— Экологи утверждают, что одна из главных проблем современной России — массовая вырубка лесов. Насколько велика угроза и как вы оцениваете сложившуюся в стране ситуацию? Что может сделать ваше министерство, чтобы противостоять этой беде?
— Черные лесорубы существуют, отрицать этот факт бессмысленно. Они наносят колоссальный вред нашим лесам. Здесь можно только спорить о процентах ущерба, но от этого ситуация легче не станет. Пока мы не ужесточим уголовную ответственность за это, ничего не изменится.
— Помимо вырубок есть и пожары. Выгорают невероятные по своей площади территории. Какие есть пути решения кроме стараний сотрудников МЧС?
— Раньше 80 тысяч лесных инспекторов, егерей находилось в лесах ежедневно, следили за ними. Норматив сейчас изменен, и по факту их лишь 24 тысячи. При этом у леса нет хозяина. Пока мы все четко не разделим, не определим ответственных, ничего не сдвинется. Мы все так же будем реагировать на пожары из космоса, когда они уже будут площадями по 2,5 га. Я докладывал эту проблему Дмитрию Анатольевичу Медведеву, он поддержал увеличение количества инспекторов, лесопожарной техники — это все вошло в национальный проект «Экология».
Урбанизация и глобализация привели к тому, что многие деревни стали исчезать, и процесс этот необратим. Получается, когда черные лесорубы или люди, которые хотят поджечь лес, заходят в него, мы об этом даже не знаем. Отмечу, пожар часто используют для того, чтобы скрыть вырубку. Тут и коррупция чиновников на местах. Например, в Кемеровской области существуют черные копатели угля. Дело в том, что у нас нет пустой земли, каждый клочок — это чье-либо муниципальное образование. А если есть глава, значит, он должен отвечать. Например, что такое привести экскаваторы и начать копать? Это надо по дороге проехать, значит, поставь туда ГИБДД, пошли беспилотник, в конце концов. Сейчас огромное количество техники, позволяющее нам гораздо эффективнее контролировать ситуацию, чем раньше. Поэтому, когда возникают такие инциденты, логично, что кто-то на местах закрывает на это глаза.
— Значит ли это, что будут изменения Лесного кодекса? Не обратили ли вы внимание на несоответствие между ним, Водным кодексом и законом об охоте? Складывается ощущение, что они принимались разными людьми с разной позицией.
— Да, это верно. Поэтому мы сначала охоту и отдали заместителю по лесу. Потому что, когда мы посмотрели на кадастр, межевание, сложилось впечатление, что в одних и тех же лесах живут по разным законам. Это срочно надо менять. Мы хотим объединить инспекторский состав разных ведомств, которые занимаются охраной водных ресурсов, леса и животных, предоставив им перекрестные полномочия. Не исключаю, что подумаем над тем, чтобы объединить их в одной структуре.
И, конечно же, мы планируем изменения в Лесном кодексе.
Правила охоты значительно пересмотрят
— Какие вы видите административные барьеры, сдерживающие развитие охотничьего хозяйства, и какие будут приняты решения для их устранения?
— Охотничье хозяйство — это вообще отдельное направление. Я человек системный и к вопросу охоты отнесся с точки зрения системного подхода. Предстоит осмыслить и выпустить огромное количество нормативных актов, изменений в законодательство. Наша цель — увеличение охотничьих животных в России. К этому можно отнестись и как к стратегическому запасу мяса, и как к возможности человека, живущего на селе, заработать себе на пропитание охотой. Сегодня, к сожалению, во многих населенных пунктах людям, которые исторически строили свой быт на охоте, законодательно это запрещено. Есть места, где им даже собрать грибы и ягоды нельзя: закрытая территория. Есть вопросы и к вольерному содержанию животных. Представьте, когда-то у нас было 46 ГОХов — государственных охотничьих хозяйств. В Союзе они были созданы не для того, чтобы VIP-охоты проводить, а заниматься научной работой. Например, привести белохвостого оленя в новую среду обитания и смотреть, что с ним произойдет. Выселит ли он косулю, хватит ли ему кормовой базы. Важно проследить, не нарушит ли он ареал обитания зверей, которые уже существуют в этом лесу. Сейчас таких хозяйств осталось 7, они будут использоваться как пилотные территории для научных исследований. В целом ситуация печальна, справа от Москвы есть только один ГОХ, то есть все хозяйства находятся в Европейской части. Поэтому я считаю, что нам нужно создать еще как минимум 3 ГОХа за Уральским хребтом. Кроме того, нам необходимо развивать охотничий туризм. Представьте, в минувшем году нас посетило 500 охотников. Это очень маленькая цифра. Миллиарды долларов в Канаде, США, Венгрии, Швеции и даже Танзании зарабатывают на таком туризме. Для решения этих задач мы создали общественный и экспертный советы. Работы много, но изменения вы увидите уже в ближайшее время.
— Какие меры принимает Минприроды России для повышения объективности оценки состояния охотничьих ресурсов и их рационального использования? На мой взгляд, мы не представляем до конца, какие в стране запасы различных видов животных.
— Согласен, полную картину нужно собрать. Огромное количество федеральных охотничьих инспекторов пропало, когда мы переходили из Минсельхоза в Минприроды. На данный момент эта прослойка практически исчезла. Кто будет делать их работу? Надо вводить подобные должности. Нужно делать инвентаризацию животного мира в каждом из хозяйств, и государственном, и частном.
— Будет ли рассматриваться возможность выдачи лицензий на селекционный отстрел краснокнижных животных, например белого медведя? Ведь средства, которые можно получить от такой деятельности, можно использовать для изучения и охраны этих животных. Естественно, такой отстрел должен осуществляться под контролем государства.
— Сначала нужно разобраться по проблемным точкам охоты, показать положительную динамику и только потом подходить к этому вопросу. Пока не рассматривается.
— Сегодня сложилась ситуация, когда егерь или человек, который охраняет территорию от вторжения туда людей, по сути, ничего не может сделать. У него нет прав проверить документы, оружие, осмотреть багажник. Для этого он должен вызвать полицейских в лес, а за это время злоумышленник успеет умотать в другой регион. Какие меры принимаются Минприроды России для активизации борьбы с браконьерством?
— Мы с этим сталкиваемся постоянно, это и угроза жизни наших егерей, бывали и смертельные случаи. У нас было совещание по этому вопросу, ведь надо что-то делать. Представьте, некоторые обязанности егерей доходят до абсурда. Например, они должны вечером сдавать оружие, несмотря на то что могут жить за 100–200 километров от места работы. Поэтому многие просто не берут оружие, не пользуются таким правом.
— Существует проблема, которая возникла за последние десятилетия, — абсолютно свободная выдача охотничьего билета. По нему человек может купить оружие, а потом применить его в криминальных целях. Планируется ли изменить действующий порядок получения права на охоту гражданам, не обладающим навыками и знаниями в области охоты, использования оружия и биологии животных?
— Конечно, мы планируем изменения. В первую очередь — ужесточить правила выдачи оружия, тут, думаю, будет больше сторонников. Мы с вами сами охотники, с незнакомым человеком на охоту никогда не пойдем, потому что будем нервничать, что он может сделать в следующую минуту. Я считаю, чтобы получить машину, мы учимся на курсах, сдаем экзамены на права — и то потом все равно с опаской впервые выезжаем на дорогу. Неужели оружие менее опасно, чем автомобиль? Значит, нужно вводить какие-то курсы или что-то подобное охотничьему минимуму.
— Какие направления деятельности будут приоритетны для министерства в ближайшие годы?
— Я разделяю работу Минприроды на два направления. Первое — геология и природопользование, второе — экология и охрана окружающей среды. Если взять первое, это восстановление минерально-сырьевой базы РФ путем системного подхода и комплексного освоения ресурсов. Это государственная геология, которая сейчас не может существовать в графике стоимости углеводорода на мировом рынке. Мы не можем двигаться в геологии с этими синусоидами взлета и падения барреля. Нефтегазовые компании, естественно, занимаются геологией и геофизикой, но интенсивность зависит от того, сколько сегодня это стоит на рынке. А наша геология — это геология горизонта, геология безопасности страны. Она должна двигаться с маленьким линейным подъемом вверх.
Мы должны вернуть российскую геофизику. Это фундаментальная наука о Земле, которая не может принадлежать иностранным компаниям. За прошедшие годы многое отдано, нужно возвращать. Мы должны иметь свое «железо» и свой софт. Также необходимо разрабатывать Мировой океан. Это добыча полезных ископаемых со дна. Нам предстоит это осуществить в течение 30 лет, это наш будущий горизонт. Каждое месторождение на дне Мирового океана в каком-то смысле будет увеличивать территорию РФ, это нужно понимать уже сегодня.
В этом году мы будем заказывать НИОКР для строительства подводной беспилотной робототехники и будем разрабатывать новые варианты подъема пульпы и грунта с пятитысячной глубины. Очень большой блок, который мы тоже берем, — это подземные водные ресурсы. Мы делаем инвентаризацию, хотим понять, как в комплексе работает горизонт потерь. Мы недавно занимались Крымом и пришли к тому, что вопрос не в отсутствии воды, проблема с потерями в сетях. Местная власть этим занимается. Что касается экологии, у нас есть четкий указ президента — национальный план до 2024 года. Мы его начали реализовывать.