В воскресенье Украина будет голосовать за нового президента. В такое время очень важно, чтобы граждане страны имели возможность слышать разные точки зрения, выбирать ту политическую модель, которую они считают более полезной и правдивой. «В жизни важно, кто именно говорит правду», — говорил немецкий писатель, лауреат Нобелевской премии Томас Манн. Нам повезло, недавно Москву посетил советский и украинский историк и археолог, академик Национальной академии наук Украины и иностранный член Российской академии наук Петр ТОЛОЧКО. «МК» не упустили случая побеседовать с этим ученым мирового уровня и услышать его правду.
Петр Петрович уже перешагнул 80-летний рубеж, но, несмотря на годы, очень активно работает, издает книги. Одна из них — «Украина между Россией и Западом» — это историко-археологический анализ, который позволяет с научной точки зрения оценить все происходящее сейчас на Украине. Толочко недолюбливает нынешняя украинская власть за то, что он доказывает естественность дружбы с Россией. Но в то же время, выступая на конференциях в России, он не пресмыкается перед «старшим» братом, а ставит украинцев на один уровень с русскими. «Ведь мы вместе писали славную многовековую историю, — любит повторять Петр Петрович. — Так зачем же украинцам всегда представлять себя только жертвами!»
— Петр Петрович, как становятся историками с мировым именем?
— Может, глядя на старших братьев, учившихся на истфаке киевского пединститута. Может, благодаря талантливой учительнице в средней школе, которая привила любовь к предмету. А может, сыграло свою мистическую роль место, где прошло детство — возле древнерусского городища, стоявшего возле одного из притоков Днепра, реки Трубеж. Город этот строил сам Владимир Святославович. Мы и летом, и зимой лазили по его руинам, собирали какие-то черепки, думали тогда, что это был турецкий город. Но потом, учась на кафедре археологии Киевского университета им. Т.Г.Шевченко, я узнал, что наше городище — это один из многочисленных свидетелей существования древней Киевской Руси. Я очень люблю свою профессию. Каждый день мысленно беседую с древними летописцами, читаю их мысли, путешествую с князьями по Руси. Я знаю, что там не было теплых туалетов и горячей воды, но все равно несколько романтизирую то время…
Знаете, недавно я нарисовал… дерево. Это образ нашей истории с хорошим мощным корневищем из 12 восточно-славянских племен: поляне, древляне, северяне, радимичи, славяне и т.д. Потом это все выходит в мощный ствол — Русь, Русскую землю. После монгольского нашествия ствол делится на три части: малороссы, великороссы и белороссы. Это происходит в VI веке, тогда же появляются и языки: восточно-славянский, южно-славянский и западно-славянский. Даже самые ярые антиподы не могут ничего возразить против генетического родства современных украинцев, русских и белорусов, поскольку это, как говорится, медицинский факт. Для меня как ученого это главный моральный стержень, который не дает «шататься от одной версии к другой вместе с линией партии» (улыбается).
— Какова, по-вашему, роль скандинавов в строительстве государства Киевская Русь?
— В чем суть норманнской теории? Пришли к восточным славянам норманны и все обустроили. В действительности, если мы внимательно вчитаемся в летопись, то, оказывается, ничего они не устроили, а просто умно наслоились на уже существовавшую тут административно-территориальную структуру. Приходит Рюрик в Ладогу, а Ладога уже есть. Приходит в Новгород, а там свой городок. Когда его люди идут вниз по Днепру, оказывается, что есть и Смоленск, и Любеч. Приплывают к Киеву, и тут — городок стоит! «Кто тут живет?» — спрашивают норманны, а им жители отвечают: «Было суть три брата: один по имени Кий, другой — Щек и третий — Хорив, и сестра их — Лыбедь. Они соорудили град и нарекли его Киев». Где ни появлялись люди Рюрика, везде уже была своя политическая и иерархическая структура. Позже 12 племен выросли в 12 древнерусских крупных княжеств: Киевское, Черниговское, Смоленское, Ростовское, Владимиро-Суздальское и т.д.
Меня иногда называют квасным патриотом. Но я и впрямь не понимаю, как это горстка заморских авантюристов, пришедшая в море славянского мира, смогла все заново организовать. Да они умно его использовали, оседлали династию. Но это в Средневековье общее явление — многие страны имели чужие властвующие династии.
— Что было бы, если бы киевский князь Владимир Святославович принял в свое время не христианство, а мусульманство или еще какую-нибудь другую религию? Ведь миссионеров прибывало много: и латинян, и иудеев, и греков.
— Есть церковная теория принятия христианства: это было общее единовременное прозрение народа. Есть научная, базирующаяся на исторических фактах. Крещение Владимира было уже финальным этапом христианизации Руси, и он был предопределен. До него греческие миссионеры (после набега русов на Константинополь и заключенного после него мира) крестили киевских князей Аскольда, Дира и часть их войска. Предания гласят, что русы сами попросили об этом Византию в 860 году. В 959 году христианскую веру приняла княгиня Ольга. Изумительная была женщина! Сесть в лодку и плыть бог знает куда, в Константинополь… Есть легенда, что кроме обряда крещения Ольга чуть не стала женой самого византийского императора Константина, который сватался к ней. Но Ольга его «переклюкала», перехитрила, значит. Сказала: «Крести меня сперва». А после снова выкрутилась: «Ты же мне теперь крестный отец, как же ты на мне женишься?» Шел десятый век…
После крещения Владимира (это произошло через 30 лет после крещения Ольги) Русь вошла в византийское содружество наций. Ее территория тогда в несколько раз превосходила Византийскую империю: 1,5 млн квадратных километров от Новгорода до Киева и от Карпат до Междуречья. На Руси было образовано 16 (!) епископий. В то время строятся великие храмы — Софийский собор в Киеве, Софии Новгородской и Софии Полоцкой — три духовные опоры, на которых держалась тогда вера православная.
Я часто слышу недовольство от некоторых сограждан на Украине и в России тем, что наши предки приняли православие, а не католичество. «Были бы сейчас как вся прогрессивная Европа», — говорят они. Я им на это отвечаю: мы слишком идеализируем католичество. Рим в том самом Х веке, когда происходил выбор религии, был небольшим разоренным городом. А Константинополь, наоборот, — растущая столица мировой империи. Здесь развивались архитектура, литература, философия, юриспруденция. Шелка отсюда поставлялись всем царствующим дворам. Нет, не зря именно в Византию тянуло всех варваров, коими считались тогда и русичи. Но в отличие от других варваров именно нашему государю Владимиру была оказана великая честь — за него отдали замуж порфирородную принцессу Анну. И как в подтверждение величия Руси мы читаем знаменитую фразу в «Слове о полку Игореве»: «Русские князья не в худой и неведомой стране владычествоваша, но в Русской, яже ведома и слышима всеми четырьмя концами земли».
И потом, Европа стала такой, какой она есть, вовсе не благодаря католицизму, а потому, что ободрала со времен географических открытий весь остальной мир. Все его богатства стекались в Европу. Не надо сомневаться, Владимир Святославович сделал правильный выбор.
— В советское время возобладала теория феодальной раздробленности Руси в XII–XIII веках. Вы ее поддерживаете?
— По-моему, это заблуждение. Мы жили в очень централизованной стране — СССР, и любое размежевание оценивалось не иначе как раздор, разрыв отношений. А между тем структура власти и форма государственности на Руси была другой — это была федерация единого княжеского рода. Почти все князья были троюродными братьями, все порфирородные (княжеского рода), все претендовали на киевский престол. А поскольку политическая практика не выработала еще тогда четкого престолонаследия — братья чубились, воевали то есть. Это были своеобразные рыцарские турниры на полях. «Была кровавая сеча, — пишет летописец. — Убили семь человек»… Разве это настоящая сеча по тем временам? В общем, никакого распада Руси не было. Это было федеративное, но скрепленное единой княжеской семьей и единой церковью государство. Митрополит Киевский и всея Руси и был для всех безоговорочным авторитетом. Раньше с моей точкой зрения соглашались не многие, даже мой учитель академик Б.А.Рыбаков был против нее. Теперь, мне кажется, к ней склоняется больше историков.
По-настоящему страну разорвали на части после монголо-татарского нашествия, разрушили на 300 (!) лет. После стало подниматься великое княжество Литовское, которое прирезало себе наши западные земли. Часть их забрала Польша, часть северо-восточных земель осталась в татарском улусе. Кстати, потом северо-восточные русичи раньше других освободились от зависимости, и именно там дольше всех сохранилась династия Рюриковичей — дойдя до Федора Иоанновича. В те времена уже происходило постепенное возвышение Москвы.
— Когда и по какой причине центр переместился в Москву?
— Это произошло с разорением Киева, когда он перестал быть реальным политическим и церковным центром. Митрополит Максим, как сказано в летописи, не терпя татарского насилия, переселился в 1299 году со всем двором и клиром во Владимир-на-Клязьме, который был тогда столицей северо-восточной Руси. Но даже несмотря на это он все равно считался митрополитом Киевским и всея Руси. Позже Константинополь разрешил временно узаконить митрополичий престол во Владимире, но с условием: если Киев останется цел, то все равно он останется первым митрополичьим седалищем.
— Почему же в итоге воссоединились южнорусские земли с централизованным московским государством в 1654 году?
— Если мы заглянем в летописи, то увидим, что бывшая южнорусская часть Руси очень тяготилась своим вхождением в Европу. Это сейчас многие стремятся туда, забыв, что когда-то Украина уже была в Европе и бежала оттуда, еле ноги унесла. С помощью Богдана Хмельницкого, возглавившего национально-освободительную войну 1648–1654 годов, мы вырвались из братских объятий Речи Посполитой. Не понравилось там украинским предкам: язык — польский, церковь — польская, кляштеры (католические храмы) польские добрались чуть не до самого Киева. У нас была реальная угроза потерять идентичность, вероисповедание и культуру. И Богдан не мог поступить иначе, как попроситься «под высокую царскую руку» (ох, как его сейчас осуждают за это националисты!). Конечно, объединение было неравноправное — мы попросились под защиту и обрели автономию в составе Русского государства. Но в той части Украины, которая вошла в эту автономию, имелась своя государственность, своя система управления, был свой гетман. Всего этого у нас не было в Польше. Свидетельством постоянного пребывания малороссов-украинцев в Москве является улица Маросейка. За века, прожитые вместе, мы абсолютно духовно срослись. Все киевские храмы и монастыри и до, и после присоединения к России подкармливались московским патриархатом. Сюда шли и соболя, и червонцы. У Петра I кроме друга гетмана Мазепы был ближайший советник-украинец, бывший профессор Киево-Могилянской академии Феофан Прокопович. Именно он был идеологом возведения Петра в сан императора всероссийского. При Елизавете также был наш знаменитый соотечественник — Алексей Разумовский, которого еще называли «ночным императором», а дальше — Александр Безбородко, канцлер Екатерины II, руководивший внешней политикой государства, министр внутренних дел Виктор Кочубей при Николае I, Хрущев, Брежнев, Подгорный также были выходцами из Украины. Какая же мы колония после этого, как пытаются представить сейчас?
— Интересно ваше мнение о мифологизации истории.
— К сожалению, в Украине происходит тотальное переписывание истории. К примеру, создали у нас Институт национальной памяти, который стерилизует прошлое и создает новый исторический миф. В частности, Древняя Русь называется украинским государством, в котором правили «украинские князья Ольга, Владимир» и др. Да им и в страшном сне не приснилось бы, что они были украинскими князьями.
Конечно, в каждой стране, и у вас тоже, есть свои мифы, которые немного расходятся с фактами. Но возникает вопрос: чего хотят достичь их создатели? Я заметил — у нас на протяжении 28 лет создавался и продолжает создаваться миф Украины-жертвы. Она якобы вечно была кем-то обижаема: и литовцами, и поляками, но больше всего москалями. Говорится о том, что Украина была колонией России. Получается, Украина — жертва, народ ее — мученик. Я всю жизнь борюсь с этим мифом и никак не могу доказать и власть предержащим, и этноидеологам, что это плохая услуга своему народу. Этот миф воспитывает в украинцах комплекс неполноценности — только негативное страдательное наклонение на протяжении веков! А между тем я заметил, что успешные народы сочиняют для себя только позитивные мифы.
— Печально, что самоуничижительные мысли внушаются со школьной скамьи.
— Для меня было открытием, когда в школьном украинском учебнике я прочитал, что Воронежская и Белгородская земли на самом деле являются украинскими, а все потому, что там живет много украинцев. Рассказываю, опираясь на документы: еще до воссоединения Украины и России в пределы Белгородского воеводства был мощный поток беженцев из Малороссии. Местные воеводы писали царю Алексею Михайловичу: «Что делать? Этих черкасов (одно из названий малороссов) уже больше, чем твоих государевых людей!» Алексей Михайлович отвечал: «Принимать всех, давать подъемные». А в 1649 году в Белгород переселился не кто иной, как брат Богдана Хмельницкого! Женился там, у него было семеро детей, часть из которых были приемными. И вот этому вельможе вдруг показалось, что ему недостаточно оказывается чести. Он шлет Алексею Михайловичу письмо с претензией на этот счет. Что же делает государь? Он выделяет брату Хмельницкого ежемесячный оклад в 10 рублей (хотя всем переселенцам платили тогда по 6–8), сукно на одежду и материалы на обустройство усадьбы. Вы себе представляете, какое было отношение к украинцам! Сейчас в государственном гимне Украины есть слова: «Станем братья в бій кривавий від Сяну до Дону!»
«Зачем этот «бой кровавый»? — спрашиваю. А мне отвечают: «На Дону же украинцы живут!» А то, что это изначально была русская земля, а мы там — переселенцы, никто и вспоминать не хочет. Целый черниговский полк во главе с полковником Иваном Дзыковским в составе 1000 человек с семьями переселился в пределы Воронежской губернии. Кстати, художник Иван Крамской вышел позже из тех переселенцев. На Кубань при Екатерине II переселилось почти все запорожское казачество, а нынешний министр транспорта кидается лозунгами, что украинцам надо брать автоматы и идти освобождать Кубань — «ведь там живут украинцы!». Когда я слышу такие призывы, я спрашиваю своих оппонентов: «Господа, на Западе также живет много украинских переселенцев. Почему бы вам по тому же принципу не заявить права на канадскую Украину, на аргентинскую Украину, на американскую Украину?»
— Молодые украинцы смотрят в основном в сторону Европы, она для них привлекательна обилием рабочих мест, техническим прогрессом. Что, по-вашему, должна дать в цивилизационном смысле украинцам Россия, чтобы они заинтересовались взаимодействием со своими историческими братьями?
— Мне немного неэтично советовать России, как ей быть более привлекательной для украинцев. Но раз уж вы задаете такие провокационные вопросы, отвечу. Я бы хотел, чтобы мы получше выстраивали научные связи, создавали общие проекты, которые объединяли бы творческую интеллигенцию наших стран. Когда люди будут вместе работать, вранья будет меньше. Я полагаю, что вы должны без всяких квот принимать как можно больше студентов с Украины. Я не могу понять, почему вы до сих пор не выдали паспорта 1,5 миллиона беженцев из Донбасса, которые хотят их получить? У меня когда-то был разговор на подобную тему с российским послом на Украине Виктором Черномырдиным. Я ему говорю: «Виктор Степанович, учитесь работать у американцев: у нас в Киеве уже почти сотня центров, институтов, ассоциаций, открытых западными странами. Все наши политологи скуплены ими на корню, за 5–6 тысяч долларов трубят по всей Украине, что путь у нас один — в Европу». Он мне отвечает: «Да мы же вас дотируем гораздо серьезнее: на 3–4 млрд долларов ежегодно. Поставляем дешевый газ по 50 долларов за тысячу кубометров!» К сожалению, ваши власти не понимали тогда, что на самом деле дотировали не украинский народ, а олигархов, которые наживали миллиарды, а людям все равно перепродавали тот же газ втридорога. А когда я попросил помочь мне издать книгу «Древнерусская народность» о тесной связи русских и украинцев, денег у посла не нашлось. Думаю, у нынешней России есть проблема с определением политики в отношении Украины. У русских царей XVII столетия это получалось лучше.